聊天主题: 互联网"丑陋"现象
[系统公告]: 于国富进入了聊天室
[系统公告]: 曹丽辉进入了聊天室
[系统公告]: 网友进入了聊天室
这里是视频直播的入口：
http://group.ccidnet.com/saidi/os2.html
曹丽辉: 各位网友大家好！今天我们非常高兴请来了盛邦中国法律顾问有限公司首席顾问于国富先生，同时他也是北京德克律师事务所的资深律师，首先请于先生跟大家打个招呼。
于国富: 大家好。
曹丽辉: 您的最新头衔是中国互联网协会政策与资源工作委员会博客研究组的委员，您介绍一下研究组的相关情况吧？
于国富: 博客是现在很热的话题，逐渐形成了一个很新的形式。考虑到这方面，我们社会各界所做的研究工作还很不够，所以互联网协会成立了这样一个组，8月2号开了发布会，当时有互联网协会的领导，有信息产业部的领导，中科院的领导出席，也有博客领域十来家比较大的BSP参与。同时有十几个个人专家组成的委员。有吕本富、吕博旺、还有我等作为首批委员。大家共同任务就是为互联网领域博客这个新生事物做一份研究方面的工作。争取能够起到抛砖引玉的作用。
于国富: 我今天发表的看法不代表博客研究组更多的是个人的看法跟大家交流学习。
曹丽辉: 博客在我们国家已经发展成为一种文化样态，就现状来看，是否可以这样评价？
于国富: 可以这样平角已经形成了一个文化样态了。首先从参与者人数来讲，有媒体研究参与者已经数以亿计了。除了博客的写作者以外，还有大量的博客阅读者。加上他们在内整个互联网参与到博客文化形式的人已经相当多了。当然博客研究组现在也在做在线的调查，调查一下博客这种现象到底影响到了多少人？大家对它的看法到底是什么，各位网友如果感兴趣可以到合作的网站上有一个在线调查的连接，咱们可以填写调查问卷。
曹丽辉: 博客不仅涉及到参与的人数更多的是业界引发了一些问题，比如像在博客上互相指责，暴露隐私等问题，您认为造成这样的现象的深层次原因是什么呢？
于国富: 咱们看到了在博客上侵权她们名誉权被诉讼到法院的，也有抄袭别人的文章被暴光的。所有这些现象都能反应出同一个根源，就是参与博客写作的人还有很多人深层次的法律意识有待提高。博客是新技术带给我们的一种崭新的应用。对于每一个人想有的言论自由是充分的尊重。与此同时，我们在网络上的言论，和我们在传统的场合下的言一样都要承担责任。同样在博客里发表的任何言论也是我们的言行，也要对它承担责任。但是由于长期以来大家可能有一种误会，在传统的媒体上发表的文章要非常注意要对它负责任。
于国富: 而在网络媒体上或者我的博客上发表的言论就不必承担责任了。因为这些言论是虚拟的，或者说它仅仅是我的日志而已，这是不对的。因为网络也是实实在在参与到生活中来的，是一种媒体形态。大家对于网络言论里的博客言论同样要承担责任。而且这种责任甚至有可能会比在传统的场合发表言论责任要重。为什么呢？因为互联网是新兴媒体，传播速度相当相当快，我现在在这儿发表一个言论，可能立刻就传到了地球的另一端。这种言论如果有负面影响的话，这种负面影响创造度、深度是不可限量的。所以对于网络言论要承担更大的责任，要更加谨慎。这也是我觉得博客领域经常出现问题一个深层次的原因。
: 所以建议写博客的作者也要加强法律意识。
于国富: 我经常看到一些优秀的作者写一些优秀的评论，下面的评论来自哪里，有的是直接上来做广告的等等，这种他们的法律意识也有待提高。我可以不同意你的观点，但是捍卫你说话的自由，但是这方面的言论一定要有一个底线，这个底线就是不侵犯他人的权力。
曹丽辉: 这个底线这个度对普通的网民来说有的时候很难把握？
于国富: 比如说什么样的具体是侵犯了什么法律？或者应该承担什么责任？包括民事的？行政的还是刑事的？这方面我们广大的网友不像律师一样那么清楚。但是起码有一点法律是浓缩的道理。它的来源是道德，我们发表任何言论的时候，如果法律上界定不清楚，那么从道德上界定。符合道德底线的也就符合法律底线了，这时一般来讲。
曹丽辉: 普通网民所能了解到的就是通过一个一个的实例，比如像8月2号宣判了被称为博客第一案的也是侵犯名誉权的中国博客网被判致迁，并赔偿1000元，您认为这个结果将对波谱引起的纠纷和诉讼起到怎样的影响作用？
于国富: 这1000块钱对原告来说仅仅是一个弥补，但是对博客领域来讲是有标准性的意义了。毕竟它是第一次揭示了博客上的言论要承担责任。而且把它具体到了承担什么样的责任？而且具体到了承担多少钱的责任？这一点还是有非常非常突破的意义的。同时，大家也都了解到，这个案子也不是单纯的孤立的案子，目前北京这边也有另外一个案子在做，大家也非常关注。其实，所有的这些案子不管是原告胜诉，还是被告胜诉都可以起到提高大家的法律意识，界定一下侵权与维权之间的关系。从这个角度来讲它有很重要的标志性的意义和教育性的意义。
曹丽辉: 博客网除了博客与博客之间，博客与博客网之间，博客提供者他们各自的法律和义务分配是什么呢？
于国富: 每一个博客写作者对我们所创作出来的博客作品应该是享有著作权的。按照著作权法的规定，它跟版权同一个意义。但是同时博客服务的托管商，BSP它对博客服务也存在一定的权力，它的权力到底在哪儿，以及有多少？不同的情况有不同的约定。比如博客写作者和BSP之间相互约定是什么？我发现很多BSP用户协议、或者使用条款在这方面约定的是相当不清楚。
于国富: 比如我在微软的博客网站上有我的博客帐号，我有一天突然点了博客首页下面的使用条款，我发现里面有一句是"这个服务所有内容的版权都归属于微软公司"，是不是说我写的博客内容和微软网站的版权一起都属于微软所有了呢？这是需要澄清的。这方面我并没有在使用条款里看到澄清的语句。我说的这个BSP也是巨无霸级的BSP了，它的约定都有不清晰之处，其他的小一点的BSP它们也存在同样的情况这方面需要我们发觉、研究。从而把博客和BSP之间的关系弄清楚。之前大家讨论的更多的是博客上面的广告，它的收益到底应该归谁所有？一个博客受到大家的广泛浏览，是博客上面的广告能够卖得利益的前提。如果没有人看当然没有广告收益。大家得以喜欢这个内容，并且对它感兴趣去看，应该来自于两个方面。
于国富: 一个是每一个博客作者写的内容应该是吸引人的。另一方面也来自于BSP博客服务的页面设计美观程度，以及用户的易用性等等。这两个方面结合起来才导致了这样的广告收入的提高。到底谁应该取得这个广告的收益呢？如果取得的话这个收益怎么分配？目前来讲也没有一个明确的约定。
曹丽辉: 所以说还是灰色地带？
于国富: 对。立法也没有考虑这块，司法方面也没有相应的案例，学术界现在也在讨论的过程中。
曹丽辉: 但是博客商业化的呼声依然很高。
曹丽辉: 据我了解于律师也是在新浪上写了博客，点击率也是相当高，您写了一篇文章如果有争议的话您会以什么样的态度对待？因为我们了解韩寒、郭敬明因为博客上甚至骂起来了，如果说您本人会是什么态度呢？
于国富: 我可以不同意你的观点，但是捍卫你说话的权力，但是你说的话不能违反相关的法律规定。如果我写的一篇文章引起了争议，首先要自查，到底我写的文章是对还是错。到底我自己有没有违反法律规定？我有没有抄袭别人，有没有暴露别人的隐私，有没有侵犯他人的著作权，如果这些自查完了，还有争议的话，我分析这个争议是什么情况？这个争议也可能是从学术指责，我虚心接受，这对我来讲是一个提高。也可能有的一些是人身攻击有客观造成了捏造事实的，对于这些我该删帖删帖，没有触及到底线的情况不如摆在那儿让大家看。
于国富: 因为网络确实什么都有，不可能只把精英放在网上，草根不允许他存在。所以首先区分情况，不同情况不同处理，这可能是一个正确的对待。否则的话，我看一些知名的博客，他们说我的博客就是我的空间，你不喜欢你不要来。如果一个博客大家非常感兴趣，浏览量上千万，回帖几百个，真正删是删不过来的。
曹丽辉: 互联网的精神就是在于它的开放性。
于国富: 我们写博客也是渴望着别人评价。
曹丽辉: 有统计数据说有77％的白领写博客，可能就是暴露自己的隐私，这可能也是疏解压力的方式。
于国富: 如果博客暴露自己的隐私，那没有问题，这是放弃了自己的隐私权的问题。但是写博客暴露他人的隐私，这就触及了法律底线了。我们国家最高人民法院有一个司法解释，就是侵犯把人的名誉权，一种是上来就侮辱毁谤，另一个就捏造虚假的事实，再一个就是揭露他人隐私。
于国富: 所以我们写博客的时候尽可能的不要侵犯他人的隐私权。可以暴露自己的隐私，但是尽可能的不要暴露别人的隐私。另外有一些博客的写作者，因为每一个人都是社会中的一个人，有些人写作的时候可能没有办法把自己定位的很清楚。有时候会把自己的工作也写到博客里，这个时候有可能会暴露整个单位的商业秘密，也会有一定的不良影响。所以我们写博客之前最好界定一这个博客是单位授权我们做的，还是纯属个人行为，如果个人行为尽可能的不把单位的内部秘密、工作安排的东西写到上面去。这样我们才能成为一个比较严谨的博客。
曹丽辉: 现在大家关注比较高的就是关于网络暴力，这个词的提法来自于前段时间网上的"铜须事件"、虐猫事件"，来自网络来自民间的审判力量超乎人们的想象，您任何看待这种现象？
于国富: 互联网信息管理办法等等都明确宣扬暴力、色彩的内容在互联网上。首先这种网络暴力是不对的，其次由于网上的情况导致网下暴力，比如群体性的攻击某一个人，给某个人打骚扰电话等等，这种情况也不符合相关的法律法规。但是不管是虐猫事件引起的公众行为还是"铜须事件"引起的公众行为，都可以向我们揭示网络新兴媒体它的社会影响力是相当相当大的。我们应该从正面引导这种社会影响力。尽可能使这种社会影响力能够趋利避害。
曹丽辉: 网络审判您觉得这种定义、概念成立不成立？能不能有这样的提法？
于国富: 网络审判如果加个引号更合适。因为它毕竟木是从诉讼法角度来讲的审判活动，也没有正式的审判员参加，它是比喻性质的。我最近看到有虚拟的法庭出的虚拟的判决书，这可能更接近于网络审判了。前一段时间有一个案子炒比较活，就是沈阳的一个博客网民叫陈晨（音），有几个比较热心的网友根据网上透露的素材以及双方公开发表的言论他们做出了一个判决书。判决书有首部就是原告、被告、案由、诉讼请求是什么？也有经审理查明，这是事实部分。
于国富: 再有本院认为，这是适用法律部分。最后其有上诉对事实的认定，然后判决如下应该赔偿多少钱等等，直接拿到我们面前这就是一个判决书。只不过它是一个虚拟法院出的法你的判决书。这种判决书不具有事实效应，但是在网友心目中可能有一定的影响，这也是一种网络审判。当然这种审判不能以干扰正常的审判活动为目的。
曹丽辉: 它对现实的司法审判是否会有一些影响呢？
于国富: 这种审判跟审判员本身的专业素质有关。因为《宪法》规定审判人员依法独立审理案件，即使是领导、人大代表也没有权利直接干涉到审理的案件中去。网络的审判它制造的是一种舆论压力，真正素质非常高的审判员他审理案件只是从自己审理的案件查明事实，以及自己对法律的适用去审理的，不受任何外界影响。这种外界影响取决于自己对法律的理解深度，他理解的越深，内心越确信自己查明的事实，受外界的影响力越小。
曹丽辉: 网络暴力对社会、文化有怎么正面或者负面的影响？
于国富: 正面的影响是给大家揭示了另外一个宣扬正义的渠道。但是这种负面影响还是相当大的。首先这种网络审判甚至网络审判后面所带来的暴力，它是很容易受到一些偏见的。因为从社会心理学角度来讲，大家都做某种不确定的事情，或者大家都确认并非事实的事实，大家可能做出来与法律相背的行为。大家可能有一种意识就是法不责重，干脆大家一起去如何如何，这可能会造成一些不良的群体性事件。这对维护国家的安定团结、社会秩序是有害处的。另外，我们坚持还要依法审理任何案件，不能每一个人都有权利直接接触到案件的执行过程。
于国富: 这种网络审判一方面有审判，另一方面可能还有执行，这种执行给被执行人带来了很大的伤害。即便他理应受到这种伤害，也应该由国家强制机关来做，而不应该由老百姓来做。如果这种执行最后被证明是错误的可能我们连弥补的手段都没有。所以这个负面影响还是非常大的。
曹丽辉: 我们也看到报道说电话被公布，甚至有网友到当地调查，当时受到舆论的压力非常大，甚至丢了工作这种现象都有。
于国富: 所以负面影响相当大的。如果说确实应该受到审判，制裁确实应该由国家强制机关来做。
曹丽辉: 我们这次做的专题互联网"丑陋"现象，不仅包括网络暴力，也包括网络色彩，甚至包括流氓软件，互联网企业发展目前存在一种病态混现象，就是以流氓软件肆意圈占客户资源，众多网民也在控诉流氓软件的恶行，流氓软件出来的根本原因是什么？是否有行业规范或者法律手段来消除流氓行为？
于国富: 其实从法律来讲我更愿意讲合法的软件和非法的软件，软件中的合法功能和非法功能。首先讲流氓软件或者恶意软件，势必有一个判定的误区，我们怎么样判定一个软件是流氓软件？有标准吗？没有。或者我们怎么判定一个软件是恶意的还是善意的，也没有这种标准。没有标准的情况下判定一个软件的身份，并且想要对它采取什么措施，这几乎是不可能的，而且也缺乏一定的根据。但是一旦把它界定为合法软件或者非法软件，或者软件的合法功能或者非法功能，就有了判定的标准，标准就是法律。这样一来有了现成的标准，接下来就是按照法律去给它进行相应的处理了。对于非法的软件我们对它的制作者、发布者予以制裁。对于违法的功能我们要求厂商予以删除，这样一来才能最大限度的禁止或者说消灭流氓软件的现象。
于国富: 我回答这个问题也就回答了为什么现在流氓软件那么多？第一大家脑子里没有统一的标准什么是流氓软件。很多厂商有侥幸的心理，没有抓现形就可以做这样的软件，等被判以后再说，这是厂商的侥幸心理。另外每一个被流氓软件所害的用户，他们并没有很高的维权意识。
于国富: 比如有的人说我的电脑不知道被谁安的插件，时不时的跳出一些网页，甚至电脑格式化重新装了。真正大家站起来追究非法软件的制作者，要求他承担侵权的情况有几个？几乎没有。这也是对这种流氓软件的纵容。希望大家能够再发现流氓软件的时候举起自己的法律武器对它进行分散。"让他们淹没在人民战争的洪流中"。我们有看到一些厂商开发一些比较好的程序，用这些程序使非专业人士识别电脑中恶意的软件，并且对这些软件进行屏蔽、删除等等。这也是一个很好的解决方案。如果说流氓软件的现状是流氓软件很多，受其所害的用户很多的话。这种反流氓软件的软件它的用户可能会相当多。人们可以从反流氓软件中得到那些流氓软件都得不到的利益，也是很大的市场。
曹丽辉: 希望我们有厂商能做这方面的尝试。我们从大的互联网法律环境来看，欺诈、色情、暴力越来越多，互联网亟待有一定的法律监管，目前这方面的立法进程怎么样呢？
于国富: 互联网立法一直没有停，包括有《互联网信息服务管理办法》，有《全国人民代表大会关于维护互联网安全的决定》，最近颁布了《互联网著作权保护办法》等等，这些都是不断的在颁布出台的过程中。当然这些立法也存在一个问题，网络立法往往层次偏低。法律体系里层次从高到低，首先是《宪法》其次是全国人民代表大会通过的法律，然后是各个部委通过的行政规章，再就是地方性的条例。目前网络立法大部分还没有上升到法律的层次，很多还是在部门规章的层次，这是需要我们后面进一步做到的抬高法律的效率。再一个我们国家的法律体系和一些欧美国家的法律体系是同的。欧美国家的法律体系是判立法，每一个法官审结某一个案子的时候，这个案子的判决所确立新的原则已经可以作为下一个案子中所引用的法律，这是法官造法的过程。我们国家典型的成文法国家，对于成文法国家来讲立法过程就有严格的程序。
于国富: 比如说谁提出提案，经过多少次表决，表决通过以后要多长时间颁布实施？一个法律从社会需要它到制定出法律的草案，到审议通过，中间可能会有一个漫长的立法过程。这也是我们国家网络立法显得不足方面的体制方面的原因。
曹丽辉: 具体到普通的网民，如果我们现在打跟互联网也许的官司的时候，您认为现在有哪些困难呢？
于国富: 首先是网络举证，不管是他人侵犯了我们的名誉权还是肖像权、隐私权。这些往往都是以网络言论合乎帖子的形式出现。在我们起诉要求对方承担责任的时候对方可能已经删掉修改了。为了防止被修改以后我们的诉求没有依据，首先要把现象给它固定下来，需要去做公正。网络证据保全一方面不是大家经常做，会比较生疏，另一方面也会有一定的费用支出。我印象北京市网络证据保全是1000人民币，是以一个公正案子来算，不按照一个或者两个网页来算的。另外，从管辖角度来讲，如果有人在网络上抄袭了我的作品，或者暴露了我的隐私，或者侮辱诽谤我。我到底应该是到他所在的地区法院起诉他，还是我所在的地区法院起诉？这就涉及到网络纠纷案件的管辖问题。还有一个方面就是确定被告方面，因为网络上有一些人是用实名，有些人用的是ID。比如沈阳秦陈（音）仅仅是一个笔名，对于这种情况下如何界定你所要确定的人他的真实名称，并且把这个真实名称跟网络上的言论划上等号？这也是网络维权的一个难点问题。
于国富: 当然随着网络不断的发展，网络实名也不断的推进，这个问题会逐渐的变得更好解决一些。
曹丽辉: 对于普通的网民来说还是有很大的难度的。
于国富: 这就需要广大网民维权的时候尽可能的咨询一些法律方面的老师，得到及时的帮助。
曹丽辉: 网上购物现在也越来越多了，遭遇到网络欺诈的网民保护怎么样保护自己的权利呢？
于国富: 分两种情况。一种情况是有平台的网络购物，比如淘宝、易趣等等，就是一些C2C的网络购物。如果说我们受到了欺诈可以找一个平台运营商，要求它至少要给我们提供对我们进行欺诈的人他的登记资料，以便我们查询到底是谁做了欺诈行为。对于淘宝这样的也有类似的措施，比如支付宝等等也是大家可以采取的。另外一种情况就是真正的C2C，没有任何的中间平提，直接跟对方联系。这种情况我建议交易发生之前就核实好对方的身份做好一定的准备。因为"隔山买牛"风险更大。如果说已经被一个不知名的人骗到了钱，而且数目很大的话，我建议大家及时向公安机关保安，由公安机关处理。
曹丽辉: 现在互联网是现实社会的映照，更需要法律条文的约束，也像一个生态环境一样，如果某一个结点遭到破坏，可能整个社会体系都会遭到破坏。您最后给我们总结或者评价一下目前互联网存在的一些问题，或者怎么样朝着更好的方向发展呢？
于国富: 网络上总体来讲是很阳光的，很积极向上的现实社会的延伸。但是就像所有的事物都有好的一面坏的一面一样，网络也是双刃剑。新的技术能够给我们带来新的体验和便利。但是退市，滥用体验和便利的话有可能会给我们地来更大的伤害。所以在网络领域我们一定要做到有法可依，有法必依，执法机关要执法必严，违法必究，大家就同做出努力，才能使网络环境越来越净化，网络才能真正成为有利无害的，人们幸福生活的一个工具。
主持人: 非常感谢于律师跟我们网民进行了交流，让我们从法律角度，权威角度解读目前互联网存在的问题，也非常感谢各位网友的参与，今天聊天到此结束，谢谢于律师。
于国富: 谢谢赛迪网提供这样的机会。
（内容未经于律师核对）
没有评论:
发表评论